Reinhold Messner: Sinn fällt nicht vom Himmel

„Der Berg macht keine Fehler. Ich bin es, der Verantwortung tragen muss.“ 1970 will eine Gruppe internationaler Bergsteiger im Himalaya den 8.125 Meter hohen Nanga Parbat besteigen, unter ihnen die Brüder Reinhold und Günther Messner. An der höchsten Steilwand der Erde entwickelt sich die Expedition zur Tragödie, die bis heute Widersprüche birgt und nun für das Kino verfilmt wurde. Im YOGA JOURNAL-Interview spricht Reinhold Messner über seine Erfahrungen mit Selbstbestimmung, Anarchie und Meditation.

YOGA JOURNAL: Reinhold Messner, neben Ihren berühmten Expeditionen sind Sie als Buchautor, Vortragender und leidenschaftlicher Umwelt-Lobbyist bekannt. Ein Kinofilm widmet sich einem Wendepunkt Ihres Lebens. Sie selbst waren wichtigster Berater von Regisseur Joseph Vilsmaier. Was lag Ihnen bei der Entwicklung von „Nanga Parbat“ besonders am Herzen?
REINHOLD MESSNER: Weil es sich um meine eigene Geschichte handelt, hatte ich eine wesentliche Funktion bei Motivsuche und Casting. Ich wollte aber auch lernen, wie es funktioniert, im Film Geschichten zu erzählen. Grundsätzlich halte ich nichts von ­„Botschaften“, im Film oder anderswo. Ein Film soll eigentlich nur eine Geschichte erzählen. Die Geschichte in „Nanga Parbat“ ist genau so passiert. Trotzdem ist es weder eine Rekonstruktion oder Erklärung und erst recht keine Rechtfertigung – einfach eine starke Erzählform für das, was 1970 am Berg passiert ist.

Ein existentielles Drama, in dem Sie ihren Bruder verloren haben.
Ohne diese Erfahrung wäre ich heute nicht der, der ich bin. Das bin ich nicht durch Erfolge geworden, sondern durch häufiges Scheitern. Die Ereignisse am Nanga Parbat bleiben natürlich auch nach 40 Jahren Teil meiner Verantwortung und Erinnerung. Das Zusammenspiel zwischen Mensch und Natur ist immer eine Geschichte, die im Großen und Ganzen von der Natur diktiert wird. Der Mensch kann dabei nur reagieren – vielleicht richtig, vielleicht falsch. Wenn er sein Leben retten kann, hat er vielleicht Glück gehabt. Davon erzählt diese Geschichte. Der Film gibt dem Zuschauer die Möglichkeit, die Situation und die Wucht dieser Erfahrung emotional ­nachzuempfinden. Ich möchte in Zukunft weitere Filme drehen.

Als Autor oder sogar als Regisseur?
Im Grunde wäre ich der klassische Autorenfilmer. Beim Film kauft man sich alles ein: Kameraleute, Visagisten, Schauspieler und so weiter. All das auszuwählen und festzulegen, wäre genau meine Sache.

Im Spielfilm und auf gewisse Weise auch im Dokumentarfilm geht es um Inszenierung. Man braucht eine Distanz zum Thema, um es neu ­präsentieren zu können. Im Yoga, aber auch auf Ihrem Weg – der ­unmittelbaren Auseinandersetzung mit der Natur – spielt authentisches Erleben eine wesentliche Rolle. Ein Widerspruch?
Bei allem, was ich tue, geht es mir in erster Linie um ­Selbstbestimmung. Wir Menschen sollten Mut zur ­Selbstbestimmung haben. Dieser Mut ist uns abhanden ­gekommen, weil wir in großen Sicherheitsnetzen eingebettet sind und glauben, wir könnten viel Verantwortung abgeben. Wenn ich selbstbestimmt leben will, muss ich Verantwortung für mich und mein Umfeld übernehmen. Ich bin schon immer einen ganz geraden, selbstbestimmten Weg gegangen. Er findet beim Bergsteigen statt, bei den Wüstendurchquerungen, aber auch beim Aufbau meines Mountain Museums in Südtirol.

Sehen Sie sich dabei als Lernender?
Unbedingt. Bei keinem Projekt, das ich jemals angefangen habe, war ich Spezialist. Ich brauche etwa 15 Jahre, um eine Sparte zu
beherrschen. Wenn ich glaube, mich nicht mehr steigern zu können, wird mir langweilig, und ich beginne etwas Neues. Das Lernen hört nicht auf: Zum Beispiel kann ich bis heute nicht schwimmen.

Vor allem Ihr Weg als Bergsteiger wird oft als „extrem“ bezeichnet. Was bedeutet das für Sie?
Dieses Wort ist heute sehr negativ besetzt, wir sprechen vor allem im politischen Zusammenhang von „Extremisten“. Als ich anfing zu klettern, war das anders: Als junger Mensch war ich stolz, zu den „extremen Bergsteigern“ zu gehören. Das war damals eine eigene Clique, die weit über die alpine Szene hinaus bekannt war – die, die an der Grenze des Möglichen geklettert sind – und weder positiv noch negativ besetzt. Heute verstehe ich mich nicht mehr als extremer Bergsteiger, sondern als Grenzgänger, der zwischen „möglich“ und „unmöglich“ versucht, zurecht zu kommen. Alles Extreme empfinde ich als untragbar.

Derzeit hat Risiko in der Gesellschaft nicht den besten Ruf.
In der Tat. Dabei ist echtes Risiko nur dann vorhanden, wenn ich mich bewusst in eine Gefahrenzone begebe. Solange an der Eiger-Nordwand niemand klettert, gibt es dort nur Gefahr. Wenn ich hineingehe, werden die Gefahren zu Risiken. Bergsteigen ist der Widerstand gegen den herausgeforderten Tod. Dabei hängt es an mir, die Gefahren zu erkennen und zu entscheiden, ob ich mich ihnen stelle oder gar nicht erst einsteige. Man muss nicht immer höher, man kann. So verhält es sich auch mit den Risiken in der Finanzwelt. Was wir da erlebt haben, zeigt: Die Fachwelt hat gewisse Risiken nicht erkannt und kein Risiko-Management betrieben. Dadurch sind die Leute wie Schafe ins Verderben gestolpert.

Kann es helfen, die eigenen Grenzen zu kennen und radikal zu testen?
Ob ein Grenzgänger besser mit Finanzen umgehen kann, weiß ich nicht. Meine Form des Grenzgangs ist die Auseinandersetzung mit der Gefahrenzone Natur, der ungezähmten Welt ohne menschliche Infrastruktur. Dabei hat mich nie der bergsteigerische Erfolg interessiert. Mich interessiert, wie der Mensch auf die Natur reagiert. Wir gehen in eine archaische Welt ohne Gesetze. Dabei sind wir Anarchisten. Es gibt keine Regeln, wie ich die Rupal-Wand am Nanga Parbat besteige. Die entstehen erst im Laufe des Aufstiegs. Wenn wir ein Team sind, können wir das jederzeit abstimmen. Aber wir müssen das nicht.

Und doch scheinen Projekte wie die Besteigung des Nanga Parbat von Ehrgeiz getrieben…
Die Fragen, die ich mir dabei stelle, lauten: Wie funktioniert Ehrgeiz wirklich? Wie funktioniert die Selbsterhaltung, der stärkste Trieb, den wir haben? Wie funktioniert das Zusammenspiel in einer Seilschaft, die auf Leben und Tod miteinander verbunden ist? Hierfür gibt es tief in uns genetische Regeln. Ich bin überzeugt, dass sie nicht nur unsere menschliche Form mit Augen, Ohren, Nase und Verstand definieren, sondern auch einen Verhaltenskodex. Diesem habe ich immer versucht, auf den Grund zu gehen – mehr als dem, was die Menschen über die Religionen und Gesetze dazuerfunden haben. Mich interessiert eine kleine Gruppe von Menschen, die in der Wildnis unter archaischen Bedingungen anarchische Muster ausprobiert. Niemand hat dort das Recht, Macht auszuüben. Vielmehr muss abgestimmt werden, wie das Zusammenleben funktioniert – und vor allem das Überleben. Das entzieht sich jeder einfachen Moral von richtig oder falsch: In einer entscheidenden Situation am Berg braucht man keinen Schiedsrichter von außen.

Auf verschiedene Weisen bedeuten Yoga und Meditation die Öffnung von Raum, das Experiment mit neuen Territorien. Haben Sie eine ­Meditationspraxis?
Nein, ich habe meine eigene Vorstellung von Spiritualität. Generell bin ich der Meinung, dass Menschen aus dem Westen Probleme haben, sich in eine asiatische Lebenshaltung hineinzufinden. Wir sind Aktionsmenschen, die Asiaten eher meditativ. Ich persönlich finde Fokussierung in der absoluten Aktion. Aktion und Meditation sehe ich wie zwei Vektoren, die 180 Grad auseinanderlaufen. In der Mathematik ergibt das in der Unendlichkeit einen Kreis: Die vermeintlichen Gegenpole kommen wieder zusammen. Sie werden ein- und dasselbe.

Die absolute Konzentration beim Bergsteigen als Meditation?
Wenn ich beim Klettern hundertprozentig gefordert bin und allein zum Überleben jede Bewegung sitzen muss, ist das nichts anderes als Meditation. Es entsteht ein Flow-Zustand, ein aus der Zeit genommener, auf wenige Quadratmeter fokussierter Zustand, in dem das Außen und die Zeit nicht mehr existeren. Aus der ersten Phase meines Lebens, die komplett vom Bergsteigen dominiert war, habe ich mir die Fähigkeit geholt, eine Sache ganz konzentriert zu machen. Das übertrage ich auf alles, was ich tue.

Viele Menschen führt eine tiefe Suche nach Sinn zum Yoga – vielleicht auch zum Bergsteigen?
Sinn fällt nicht vom Himmel. Er entsteht dann, wenn ich für eine Sache Begeisterung aufbringe. Wir sind es selbst, die Sinn ­stiften, wenn wir uns eine Sache, eine Person oder ein Tun ­wichtig machen. Sinn entsteht, indem ich mich selbstbestimmt mit einem Tun identifiziere. Deswegen ärgere ich mich, wenn ich als reiner Egoist dargestellt werde. Warum darf ich nicht meiner Sache ­nachgehen? Warum muss ich das tun, was andere von mir ­erwarten? Das tue ich einfach nicht.

Auch der Yoga-Weg kann zu größerer Freiheit und Selbstbestimmung führen. Ein radikaler Weg?
Immerhin ein Weg, der bestimmt nicht zu totalitären Systemen führt. Ein Yogi oder Grenzgänger interessiert sich nicht für Macht. Er will nicht beherrscht sein, aber auch keine Macht ausüben.

Er will vor allem die Verbindung. In diesem Zusammenhang liest sich auch Ihre Biografie schlüssig: Aus Allein- und Grenzgängen entsteht große Verbundenheit und Bewusstsein für Natur, Ökologie und die Gesellschaft, bis hin zum politischen Engagement.
Meine Erfahrungen haben mich nachhaltiges Denken und Erkennen gelehrt. Nachhaltigkeit bedeutet nicht, viel Geld zu verdienen. Es ist nicht wichtig, was wir an Mitteln, sondern an Erfahrung haben.

Auf Ihren Grenzgängen haben Sie viele heilige Orte durchquert. ­Welche Inspirationen haben sie Ihnen gegeben?
Inzwischen habe ich verstanden, warum Berge wie der Kailash, der Fujiyama oder der Ayers Rock heilig sind. Es ist die Faszination des Überblicks, die die Höhe suggeriert. Von oben erkennt man mehr: Das ist geografisch ­natürlich richtig. Aber deswegen ist nicht die Erkenntnis nach innen größer. Insgesamt halte ich mich von Religionen oder menschengemachten Erkenntnisse fern, auch wenn sie von großartigen Sozialpolitikern wie Christus oder Mohammed ­formuliert wurden. Dennoch glaube ich, dass in den nächsten 1000 Jahren der Buddhismus zur bestimmenden Lebenshaltung werden wird. Er sieht sich nicht als gottgegeben, sondern von einem Philosophen gestiftet, in dessen Lehre Verzicht essenziell ist. In meinem Museum stelle ich die Berge als religionsstiftende Orte vor. Dabei spreche ich nicht vom Göttlichen, sondern vom Jenseitigen. Das ist für uns Menschen nicht zugänglich, da wir kein Instrumentarium jenseits des  Menschseins haben.

Können wir uns nicht zumindest eine Ahnung davon verschaffen, sei es in der Meditation oder auch in der Natur?
Die absolute Aktion oder Meditation kann eine Ahnung bereithalten: wenn ich mir keine Fragen mehr stellen muss, wenn ich als gesamtes Wesen die Antwort auf alles bin. Manche Religionen sagen: Gott ist die Antwort auf alles. Aber das erreiche ich auch, wenn ich ganz konzentriert klettere und mich nicht mehr frage, was ich da eigentlich tue. Dann gibt es nichts mehr, was mich aus dem Gleichgewicht bringen kann. Hierzu eine Geschichte: Als man in Australien den Ayers Rock zur erweiterten Touristenattraktion machen wollte, haben die Aborigines ihre Zustimmung zum Bau von Hotelkomplexen und weiteren Service-Einrichtungen ­verweigert. In einem juristischen Prozess verteidigten sie ihren heiligen Platz. Die Anwälte fragten sie: „Was ist daran so ­heilig?“ Die Aborigines antworteten: „Es ist der Sitz des Nichts.“ Die Anwälte: „Sehr gut, das Nichts muss doch gefüllt werden.“ Die Aborigines: „Nein. Die absolute Leere ist das Heiligste, was es gibt.“ Sie bekamen Recht. Durch Verzicht kann man den Wert des Lebens neu erkennen.

„Wir haben uns auf eine schwierige Expedition begeben und sind eine ­Seilschaft geworden“, sagt Reinhold Messner über seine Zusammenarbeit mit Regisseur Joseph Vilsmaier („Herbstmilch“, „Schlafes Bruder“) für „Nanga Parbat“ (2010). Der Film erzählt vom verzweifelten Überlebenskampf zweier Brüder, die sich  gemeinsam einen Traum erfüllen wollten.

Foto: Markus Werner